» » » Черепахи
На главную

Черепахи

Ползут три черепахи.
Одна говорит: впереди меня нет черепах, а сзади ползут две.
Другая говорит: впереди меня одна черепаха и сзади одна.
Третья говорит: впереди меня ползут две черепахи и сзади две.

Вопрос: В каком случае такое может быть?
Главная / Головоломки

Комментарии 104

Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 15:23
Ээээ, вот не надо про проблемы Гильберта. Во-первых, их было 23, во-вторых, 16 из них уже решены, в третьих, они не имеют отношения к СТО. СТО строится на математическом аппарате средней школы, который не вызывает вопросов. Если же речь о 6 проблеме Гильберта "Математическое изложение аксиом физики", то она не имеет отношения к математике.
Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 15:30
Вижу, пока что у Вас в голове бардак-с, извините, если Вы путаете математику и физику (хотя и не могу похвастаться, что у меня в голове абсолютно стройная картина). Но то, что есть желание разобраться - это в высшей степени похвально. Только разбираться нужно начинать не с голословных обвинений Эйнштейна. Если хотите найти "глюки" в СТО или ОТО, нужно их найти и представить общественности. Однако, заранее скажу, это обречено на провал, поскольку те глюки, о которых Вы говорите, так же как и те, которые "выявлены" на многочисленных сайтах антирелятивистской направленности, являются следствием непонимания рамок применимости СТО и ОТО, либо банальных арифметических ошибок.
together
together от 18 марта 2007 15:40
я уж и не разберусь, чего сначала читать, то ли Грина то ли Ингвара ...

"СТО строится на математическом аппарате средней школы, который не вызывает вопросов" - да ну-у, у Лобачевского даже аксиома о параллельных вызвала вопросы smile

честно говоря ты так сильно погряз в текущем общепринятом научном объяснении мира, что невольно задам тебе вопрос о БольшомВзрыве (что было до него, и что собственно это такое), и его метастазах - ЧД - не следствие ли это беспомощности теории

23 гильбертовские проблемы - хм.. я про 1900 год если что..., десять все-таки, но не суть

самый дурацкий ворос от меня - почему Солнце еще не сгорело (уже 6млрд лет горит, и еще столько же собирается)
а между тем наблюдаемые ядерно/термоядерные взрывы ОЧЕНЬ БЫСТРО происходят

и про струны: Грин пишет "Внутри каждой частицы – вибрирующее, колеблющееся, пляшущее волокно, подобное бесконечно тонкой резиновой ленте, которое физики, не наделенные литературным вкусом Гелл-Манна, назвали струной."

ну не гон это накуренный?


together
together от 18 марта 2007 15:42
" Вы путаете математику и физику" - ????
а зачем нужна математика, кроме как для описания физики?
together
together от 18 марта 2007 15:56
"СТО строится на математическом аппарате средней школы"
т.е., релятивизм строится на отсталом нерелятивизме?

Ингвар, я тебе простой вопрос задал, а ты отвечаешь как Эйнштейн sad
как они тебя заставили в это поверить?
и как оно все реально устроено - вот о чем я задумался.
теории сегодняшние (похоже и струны) я не приемлю
когда про ЧД говорят - "за горизонтом событий - ХЗ", а т.е. не знают - все рассуждения надо прекращать, это тупик современных представлений
together
together от 18 марта 2007 16:55
гуру теорфиза: "законы сохранения удалось вывести из свойств симметрии вселенной" - сорри, вообще не понял, еще чего-то запостулировали?
Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 16:59
Уважаемый, together, Вы действительно путаете математику и физику. Их отличие в том, что в математике набор исходных утверждений произволен, главное, чтобы он не был противоречив. В физике же набор исходных утверждений обязан приводить к следствиям, согласующимся с экспериментом. Система аксиом Евклида - непротиворечива. Это доказать нельзя, на что указал Гёдель, но это подтверждается всем предшествующим опытом математики. С системой аксиом Лобачевского все гораздо интереснее. Она непротиворечива, если непротиворечива система аксиом Евклида. То есть эти две системы эквивалентны в смысле непротиворечивости. Это, действительно, был вопрос, но я говорю про сейчас. Какие вопросы сейчас у Вас вызывает математика из школьного курса? На сегодняшний день кризисы в математике разрешены, новых пока не намечается. Кстати, наверное, я Вас разочарую, но проблем Гильберта в 1900 году было 23, об этом можно прочитать здесь и здесь.

Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 17:01
together, я не успеваю отвечать на Ваши вопросы, чуть помедленнее smile
together
together от 18 марта 2007 17:31
хорошо, сбавлю обороты
я бы хотел получить ответ на вопросы, кот. меня волнуют сегодня,

думаю пора прекращать - это разница уже сформированых мировоззрений: smile
ты мне не отвечаешь ни на один вопрос - нечем? учебники бессильны?
или просто на разных языках говорим? все красиво и зрело. но ответа
на моем языческом языке я не услышал
ты что? правда уверовал в постоянство скорости света? или в эту непонятную сингулярность в ЧД? потому-что дедушка неправильный тебе это в наследство оставил?

а про Солнце ты вообще промолчал - массы изначального водородного облака (этой песчинки) на 12 млрд лет хватит? что за Х, простите

может, все совсем по-другому?

не грузи меня институтской математикой, нормальное у меня образование
together
together от 18 марта 2007 17:40
Ингвар, я чего-то не о том: давай не спорить, а рассказывать - я тебе о своей непонятливости, а ты мне объясняй (пока не достанет тебя)
together
together от 18 марта 2007 17:55
а чего 609 просмотревших против 42-х комментариев?

нечем крыть? подключайтесь smile
Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 18:49
Просто формулировка ответов требует определенного времени, доберусь и до Солнца, вопросов-то много.

> вопрос о БольшомВзрыве (что было до него...
Вопрос интересный, и имеет право на жизнь. Но не нужно требовать ответа на этот вопрос от ОТО. Ее сфера применения не распространяется на такие дали, она попросту не действет при бесконечных плотностях. Теории того, что было до него, уже начали строить, например, в прошлом году на астронете было сообщение об одной из таких теорий. Однако, проверка их чрезвычайно сложна, пока что говорить об этом очень преждевременно, поскольку даже ОТО еще не достаточно всесторонне подтверждена. Но могу обнадежить. Разрешение информационного парадокса для черных дыр позволяет надеяться и на разрешение аналогичного парадокса для Большого Взрыва. А это означает, что на горизонте брезжит маленький шанс получить реальные данные наблюдений для проверки и корректировки подобных теорий.

> ... и что собственно это такое)
А это плохой вопрос. Потому что правильный ответ на него: это момент возникновения существующей (наблюдаемой) вселенной из некоей сверхплотной точки в соответствии с Моделью Горячей Вселенной Гамова. Эта модель имеет многочисленные подтверждения, самое главное из которых - обнаружение реликтового излучения. А вопрос плохой, потому что я предвижу Ваши возражения - а что это НА САМОМ ДЕЛЕ такое, а почему я должен верить МГВ, а что означает бесконечная плотность и т.п. Поэтому давайте договоримся, что если Вы спросили про термин, принятый в какой-то теории, то и отвечать я буду понятиями этой теории. Иначе разговор просто не имеет смысла, потому что в других териях это понятие может быть не определено, либо определено иначе.
Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 19:03
> честно говоря ты так сильно погряз в текущем общепринятом научном объяснении мира

Я этого не стыжусь. Это знания, добытые многими поколениями людей, и я не вижу смысла в пересмотре текущей картины мира до тех пор, пока не будут обнаружены неразрешимые противоречия. Тем более, я не питаю иллюзий, что я один смогу построить такую картину. Смысл научного познания - в поиске истины, но, к сожалению, путь этот мы преодолеваем вслепую. То есть в физике нет абсолютной истины, нет твердого "Да". Зато есть твердое "Нет". Поэтому вместо "Да" мы вынуждены довольствоваться "Скорее всего". Это можно сравнить с численными методами поиска минимума. Идем в направлении градиента, пока не уткнемся в точку, где производная равна нулю, а вторая положительна. Но идем-то мы "с закрытыми глазами". И никто не знает, в глобальном мы минимуме, или где то рядом есть овраг поглубже. Вот если носом ткнут, то признаем, да, были неправы, попались на локальный экстремум.
Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 19:10
> невольно задам тебе вопрос о БольшомВзрыве (что было до него, и что собственно это такое), и его метастазах - ЧД - не следствие ли это беспомощности теории

Следствие. Это следствие беспомощности теории ответить на вопрос, находящийся вне границ ее применимости. Не нужно путать теорию и реальный мир. Теория - это модель. Модель - это объект, обладающий некоторыми, наиболее существенными в рассматриваемых условиях свойствами оригинала. Число свойств модели всегда конечно (достаточно мало). Число свойств реального мира бесконечно (ну или очень, немыслимо, велико). Задача хорошей модели - отбросить несущественные свойства так, чтобы это почти не повлияло на предсказываемый моделью результат.
Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 19:21
> и про струны: Грин пишет "Внутри каждой частицы – вибрирующее, колеблющееся, пляшущее волокно, подобное бесконечно тонкой резиновой ленте, которое физики, не наделенные литературным вкусом Гелл-Манна, назвали струной."

> ну не гон это накуренный?

Нет, не гон. Наши органы чувств передают в наш мозг лишь малую часть информационного спектра. И мы ее называем очевидной. Все остальное для нас неочевидно. Но чтобы говорить об этом, нужно ЭТО как-то назвать. Поэтому и присваиваются неощущаемым объектам названия, наиболее точно отражающие их свойства. Струна - как раз такое название, призванное неочевидное сделать очевидным.

Бывают ситуации еще хуже. Бывает, когда нужно дать название или описание абстрактным объектам, не существующим в природе, а живущим только в сознании человека. Например, когда я спросил профессора математики, как мне представить себе тензор, он сказал: "Можете представить его себе в виде маленькой белой болонки". Казалось бы, глупый ответ, но он правильный. Это представление ничем не хуже любого другого. Просто есть веши, которые нельзя себе представить, как визуальный объект, а приходится довольствоваться лишь списком их свойств.


Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 19:29
> когда про ЧД говорят - "за горизонтом событий - ХЗ", а т.е. не знают - все рассуждения надо прекращать, это тупик современных представлений

Согласен. Что в этом плохого?
Ingvar
Ingvar от 18 марта 2007 19:39
> гуру теорфиза: "законы сохранения удалось вывести из свойств симметрии вселенной" - сорри, вообще не понял, еще чего-то запостулировали?

Да, "запостулировали" smile . Объяснять сейчас не буду, потому что сам не разобрался в этом вопросе, я ведь ненастоящий теорфизик smile . Если хочешь разобраться вперед меня, то набери в Яндексе "теорема Нётер".

> ты что? правда уверовал в постоянство скорости света? или в эту непонятную сингулярность в ЧД?
В постоянство скорости света - уверовал. Но как я могу уверовать в сингулярность? Я могу уверовать только в то, что если теория дает сингулярность, значит мы пришли к границе понимания. Дальше эта теория не работает.

> а про Солнце ты вообще промолчал
Беру тайм-аут, хотя вопрос, скорее, количественный. Ну и подумаю на досуге, какие еще можно привести простые аргументы в пользу постоянства с.
together
together от 19 марта 2007 04:21
ингвар, ты открыл такие дали, что я прямо растерялся, и как жить теперь? wink
together
together от 19 марта 2007 05:10
про вот это:
> когда про ЧД говорят - "за горизонтом событий - ХЗ", а т.е. не знают - все рассуждения надо прекращать, это тупик современных представлений

Согласен. Что в этом плохого?
_________________

плохо то что теория сама себя уничтожает и порождает таких чудовищ, а бедные астрономы уже даже "доказали" существование ЧД, хотя сами не знают, что это такое
но всепобеждающая ОТО заставляет их "находить" то, что противоречит здравому смыслу
даже ты принял слово "уверовать", а это уже из другой оперы
"это величайшая ошибка моей жизни" - так и сказал Эйнштейн про одну из своих заплаток к формулам (косм.постоянная)
а теперь народ, вооруженный его "теорией" ищет химер smile
напоминает историю с библией, с нее глюков уже на 2000 лет хватило
together
together от 19 марта 2007 07:29
"На сегодняшний день кризисы в математике разрешены, новых пока не намечается"
да что ты, уж не про очередную утку о доказанной т-ме Ферма?
доказал-то наш крест из глубинки - политика это, даже несильно и раздуть сумели smile

про солнце - цепная реакция идет прогрессией
помнишь притчу: "шах пригласил мудреца, кторый ему чем-то помог, и спросил чего тот хочет в награду
тот показал на шахматную доску и сказал - на первую клетку одно зернышко положи, на вторую две, на третью четыре и т.д.
шах посмеялся и сказал - дайте ему пару мешков, хватит тебе?
мудрец сказал не-а, если посчитать все песчинки на земле, тогда на последней клетке поболе должно быть"

я к тому, что простым синтезом гелия из водорода (и т.д до железа) в течение 6 млрд лет! горение солнца объяснять не стоит - smile атомов водорода не хватит по моей оценке

together
together от 19 марта 2007 08:38
и чтобы уж совсем все стало понятно, спрошу о темной материи и энергии, которые "составляют без малого всю Вселенную", т.е. без колдовства не обошлось, бога еще вспомните....
в полнейшем ауте наука smile
anamorphic
anamorphic от 19 марта 2007 08:39
Мунвольф, вот именно! Слоники боятся космических зайцев, если их не отстреливать периодически, весь мир пойдет кувырком smile
anamorphic
anamorphic от 19 марта 2007 08:39
Ладно, молчу, молчу :)
together
together от 19 марта 2007 10:54
анаморфик и мунвольф, вот чего со своим балаганом лезете?
идите на страницы с пелотками smile меня уже не видно за вашими комментами, простите за грубость
mishar
mishar от 19 марта 2007 12:58
Просто третья черепаха обманула в пререди идущих черепах tongue
Ingvar
Ingvar от 19 марта 2007 13:21
> плохо то что теория сама себя уничтожает и порождает таких чудовищ, а бедные астрономы уже даже "доказали" существование ЧД, хотя сами не знают, что это такое

Я уже в течение продолжительного времени пытаюсь донести, что любая теория имеет свои рамки, и не обязана быть теорией всего (если только она это прямо не заявляет). Если ОТО заканчивается на горизонте событий, то глупо говорить, что ОТО плоха, потому что не знает, что за горизонтом событий. Она и не обещала этого. Она дает хорошее представление о том, как снаружи выглядят черные дыры, но она ничего не говорит о том, что у них внутри. Астрономам этого вполне достаточно, чтобы найти объекты, похожие на черные дыры. Я не понимаю, где здесь противоречие. Если следовать вашей логике, то научное познание вообще бессмысленно, ибо мы никогда не узнаем всего.

together
together от 19 марта 2007 13:24
о, эстонец пожаловал, а у вас сокрость света чему равна?
Ingvar
Ingvar от 19 марта 2007 13:39
> да что ты, уж не про очередную утку о доказанной т-ме Ферма?

Большая Теорема Ферма не составляла кризиса в математике. Все кризисы в математике были связаны с понятием бесконечности. Сейчас в этой области царит относительный мир. А БТФ - это красивая и бесполезная загадка из раздела диофантовых уравнений. Красивая, потому что ее смысл может понять даже школьник. Бесполезная, потому что на сегодняшний день нет ни одной теоремы, в доказательстве которой присутствуют слова "поскольку верна БТФ, ..."
Но на самом деле польза ее огромна, потому что она привела к серьезному прогрессу в развитии нескольких новых разделов математики, таких как теория модулярных форм и теория эллиптических кривых. При ее доказательстве был отработан инструмент теории категорий, обладающей немыслимой ранее общностью, и позволяющей находить соответствия не между абстрактными объектами, а между целыми разделами математики.

> доказал-то наш крест из глубинки - политика это, даже несильно и раздуть сумели

Даже комментировать не буду. Текст доказательства БТФ есть в Интернете в свободном доступе. Кажется, я его видел на архиве (arxiv.org). Кто чувствует в себе силы - вперед, ищем ошибки.
together
together от 19 марта 2007 13:40
Ингвар, для меня всякое утверждение - фуфло (шутка), слово высказанное есть ложь...
вот если бы ты на пальцах чего-то доказал...
думаю, мое занудство заняло немало твоих сил...
остаюсь с мыслью, что единой теории не существует у человечества и не все можно объяснить ))
а все-таки, перешагни барьер в 300.000 км/с smile , что ж вы сами себе границы устанавливаете laughing

и зачем теория нужна :) она же сама себя к тупику приводит (ЧД, БВ) - значит неверная
не пойму, почему ты на стороне профессоров? не пора ли замахнуться на СВОЕ?

together
together от 19 марта 2007 13:45
дяденька, мне бы вашу мощь и владение предметом smile
популяризируйте как-то свои высказывания smile
чувствую себя тараканом - про Солнце надумали че-нить ?
1 2 3 4